Les Blanks : Le pourquoi du comment

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Fish4CL
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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par Fish4CL »

islou a écrit :
pierre33 a écrit : Tensil strenght c'est la limite à la rupture ou mon glaouiche me fait defaut?
Je le comprend comme toi Pierre !
Vous avez raison, j'ai traduit une connerie.. :oops: Cours de rdm partis trop loin, et mon anglais technique est dans un autre domaine...
Bon sur le reste IM/HM - Prepeg - pression, je pense pas avoir dit de conneries :?:
islou a écrit :Pour illustrer, tu peux faire une pièce en alu qui aura les mêmes capacités en service qu'une pièce en acier ! Seul les dimensions seront différentes …
Louis, je suis pas complètement d'accord. Ce sera vrai sur des pièces qui restent dans le domaine d'application de la rdm. Bon je fais le malin, j'ai re-survolé rapidement quelques notions de rdm en espérant raconter moins de conneries...
Grosso modo matériaux élastiques, homogènes, concerne de petits déplacements (déformations de la structure négligeables et n'affectent pratiquement pas sa géométrie),quasi statique (pas d'effet dynamique). Ce qui n'est pas du tout le cas du domaine d'utilisation de nos Rods.
Pour l'exemple Alu-acier, s'il est imaginable au delta près des autres caractéristiques (Dureté, fatigue,..) de remplacer un axe en acier par un axe en alu en jouant sur les dimensions; je ne vois pas comment il serait possible de remplacer sur une camionnette les lames de suspension en acier par des lames en alu. Et en imaginant qu'on y arrive, l' action de la suspension ne sera pas du tout la même.
islou a écrit :Les mêmes caractéristiques non ! mais la même action, puissance de lancer si !!
Sur la puissance de lancer Yes, si on parle uniquement de la capacité à propulser un poids donné en restant dans le domaine du travail élastique.On est d'accord sur les caractéristiques : pas possible de faire pareil avec un IM qu'un HM.
Le petit dessin le montre bien : même si en jouant sur la section de carbone mis en oeuvre on arrivait à faire un blank qui a la même puissance au lancer, le carbone IM encaissera beaucoup plus d'efforts avant de casser que le HM. Ce qu'on retrouve finalement sur les différents blanks, IM ou HM suivant la brutalité de l'usage ( ou de l'utilisateur :) ) Ou un savant mélange des 2.

Sur l'action, je vois pas comment on pourrait retrouver la même ? Cf lames de suspension en alu ? Je mettais l'action dans les caractéristiques ? Là moi mal à la tête :?
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence :P

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islou
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Message par islou »

Fish4CL a écrit :
islou a écrit :
pierre33 a écrit : Tensil strenght c'est la limite à la rupture ou mon glaouiche me fait defaut?
Je le comprend comme toi Pierre !
Vous avez raison, j'ai traduit une connerie.. :oops: Cours de rdm partis trop loin, et mon anglais technique est dans un autre domaine...
Bon sur le reste IM/HM - Prepeg - pression, je pense pas avoir dit de conneries :?:
Non, là dessus, je partage totalement ! ça rejoint très bien ce que j'ai appris !
La pression sert aussi et avant toute chose à chasser l'air présent dans le composite (ton histoire de cohésion quoi). Et sur du HM ou plus généralement des prepreg ayant un gros pourcentage de fibres, la résine a beaucoup de mal à passer partout donc il peut rester un peu d'air qui serait des initiateurs de fissure … D'où l'importance d'une bonne pression :)

La pression peut également jouer (tout comme la température de cuisson) sur le taux de cristallinité de la matrice et donc sur ses performances mécaniques …

Pour la suite de ton commentaire, je reste sur mes positions … Sur une déformation statique, tu peux obtenir la même chose exactement entre du IM et du HM. Surtout avec les technologies de mise en oeuvre actuelles ! Par contre, il est clair que tu n'auras pas la même quantité de matière donc inertie donc effectivement, un blank moins 'résonnant" au sens qui nous intéresse et moins "rapide". Pour la durée de vie, maintenant, c'est comparable ! Sauf que le HM sera plus sensible au choque … notamment du fait qu'il y'a moins de matière …

Donc on est d'accord sur le fait que plus il y'aura de matière, plus on aura les effets "visqueux" ou "progressif" si je peux me permettre de dire ça comme ça ave une meilleur résistance aux impacts mais on peut avoir un produit qui nous permette d'avoir la même courbure sous charge (en statique) en plus résonnant et plus léger avec du HM. À chaque technologie son application ;)

Pour revenir sur ton exemple de lame d'amortisseur, là, c'est le comportement dynamique qui nous intéresse … Alors oui, l'acier à un côté avantageux mais je reste persuadé qu'on pourrait réaliser ces mêmes lames en alu ! La géométrie sera probablement différente, le poids différent aussi, la durée de vie aussi mais dans les faits, la fonction pourrait être la même :)

Enfin, je me trompe peut-être …
(en tout cas, je ne dis pas que tout les matériaux servent à la même chose ! y'en a toujours un qui est mieux :) )

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Fish4CL
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Message par Fish4CL »

Boudiou, ce que j'aime être contredit quand c'est à ce niveau :)
islou a écrit :Non, là dessus, je partage totalement ! ça rejoint très bien ce que j'ai appris !
La pression sert aussi et avant toute chose à chasser l'air présent dans le composite (ton histoire de cohésion quoi). Et sur du HM ou plus généralement des prepreg ayant un gros pourcentage de fibres, la résine a beaucoup de mal à passer partout donc il peut rester un peu d'air qui serait des initiateurs de fissure … D'où l'importance d'une bonne pression :)
Là je te suis à 200%... surtout pour la bonne pression :D
islou a écrit :La pression peut également jouer (tout comme la température de cuisson) sur le taux de cristallinité de la matrice et donc sur ses performances mécaniques …
Influence de la température sur les perfs mécaniques (et de résistance à la température) complètement d'accord, mais pour d'autres raisons.
Sur le taux de cristallinité je suis moins sûr, de ce que j'en avais lu les epoxy sont des thermodurcissables, j'ai découvert que ce qu'on appelle une polymérisation est plus précisément une réticulation, qui produit des microstructures de liaison réticulées, différentes des polymères thermo -plastiques, qui ont eux des structures cristallines , amorphes, ou un peu des 2. La pression joue peut être (sans doute?) sur le taux de cristallinité de ces polymères, sur l'epoxy réticulée j'ai rien vu en ce sens. Les cycles de T° apparaissent comme plus importants.
Et puis les pressions mises en oeuvre pour assurer la "cohésion" des couches de prépegs est de quelques bars, est ce que ça pourrait jouer sur les micro-structures internes ? je sais pas
islou a écrit :Pour la suite de ton commentaire, je reste sur mes positions … Sur une déformation statique, tu peux obtenir la même chose exactement entre du IM et du HM. Surtout avec les technologies de mise en oeuvre actuelles ! Par contre, il est clair que tu n'auras pas la même quantité de matière donc inertie donc effectivement, un blank moins 'résonnant" au sens qui nous intéresse et moins "rapide". Pour la durée de vie, maintenant, c'est comparable ! Sauf que le HM sera plus sensible au choque … notamment du fait qu'il y'a moins de matière …
ben en fait bouge pas :D on est d'accord sur le côté déformation statique, je dis pas le contraire. Mais perso j'ai jamais utilisé un blank en pêche en mode déformation statique ?
Pour la durée de vie pas si sûr, le côté plus sensible aux chocs me semble aller dans le sens d'une durée de vie inférieure, après pour quelqu'un de soigneux, et qui ne dépasse pas la plage d'utilisation ça doit être kif kif.
Le IM ne resterait pas plus "durable" pour un usage bourrin ? en cas de dépassement imprévu et important de la plage d'utilisation prévue, les caractéristiques du carbone me donnent l'impression qu'à puissance égale un IM cassera bien plus tard, et idem pour les chocs ?
islou a écrit :Donc on est d'accord sur le fait que plus il y'aura de matière, plus on aura les effets "visqueux" ou "progressif" si je peux me permettre de dire ça comme ça ave une meilleur résistance aux impacts mais on peut avoir un produit qui nous permette d'avoir la même courbure sous charge (en statique) en plus résonnant et plus léger avec du HM. À chaque technologie son application ;)
Ben oui, on est d'accord là dessus ;) Mais pour un blank, si le statique permet d'avoir une idée des caractéristiques, le comportement dynamique est pas au moins aussi important :?: Parce que à la rigueur, on pourrait tout à fait construire un blank en acier à ressorts, en jouant sur géométrie etc.., et obtenir la même courbe en statique. Mais pas sûr que ce soit très utilisable cette affaire ?
Ca va finir par un débat autour de la pression ça :)
islou a écrit :Pour revenir sur ton exemple de lame d'amortisseur, là, c'est le comportement dynamique qui nous intéresse … Alors oui, l'acier à un côté avantageux mais je reste persuadé qu'on pourrait réaliser ces mêmes lames en alu ! La géométrie sera probablement différente, le poids différent aussi, la durée de vie aussi mais dans les faits, la fonction pourrait être la même
Présenté comme ça, oui !! Enfin pas avec de l'alu de base quand même. Et c'est justement le comportement dynamique qui me semblait le plus intéressant sur un blank
C'est un critère que tu cites qui me rebutait en particulier : la durée de vie. Je sais bien que c'est la mode des trucs à usage unique, m'enfin s'il faut changer ses amortisseurs à lame tous les 1000km, l'alu n'étant pas réputé pour ses propriétés de résistance à la fatigue, ça va pas être top :? Pas si sûr que la fonction soit complètement remplie :?:
islou a écrit :(en tout cas, je ne dis pas que tout les matériaux servent à la même chose ! y'en a toujours un qui est mieux )
Euh ouais, je te confirmes. Essaie donc voir certains des trucs à usage unique en acier ou en alu. A mon avis c'est pas pratique et ça pique :mrgreen:
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence :P

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islou
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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par islou »

Fish4CL a écrit :
islou a écrit :La pression peut également jouer (tout comme la température de cuisson) sur le taux de cristallinité de la matrice et donc sur ses performances mécaniques …
Influence de la température sur les perfs mécaniques (et de résistance à la température) complètement d'accord, mais pour d'autres raisons.
Sur le taux de cristallinité je suis moins sûr, de ce que j'en avais lu les epoxy sont des thermodurcissables, j'ai découvert que ce qu'on appelle une polymérisation est plus précisément une réticulation, qui produit des microstructures de liaison réticulées, différentes des polymères thermo -plastiques, qui ont eux des structures cristallines , amorphes, ou un peu des 2. La pression joue peut être (sans doute?) sur le taux de cristallinité de ces polymères, sur l'epoxy réticulée j'ai rien vu en ce sens. Les cycles de T° apparaissent comme plus importants.
Et puis les pressions mises en oeuvre pour assurer la "cohésion" des couches de prépegs est de quelques bars, est ce que ça pourrait jouer sur les micro-structures internes ? je sais pas
Oui … C'est le cas pour les thermoplastiques on est d'accord (je bosse sur ceux là ^^) ! L'époxy un thermodure, oui ! Tu as raison ! Mais pour moi la Tg n'était une caractéristique que des thermoplastiques et je viens de voir que ça pouvait être le cas pour certain thermodure comme les époxydes. Donc pas de cristallinité ! :oops:
Fish4CL a écrit :
islou a écrit :Pour la suite de ton commentaire, je reste sur mes positions … Sur une déformation statique, tu peux obtenir la même chose exactement entre du IM et du HM. Surtout avec les technologies de mise en oeuvre actuelles ! Par contre, il est clair que tu n'auras pas la même quantité de matière donc inertie donc effectivement, un blank moins 'résonnant" au sens qui nous intéresse et moins "rapide". Pour la durée de vie, maintenant, c'est comparable ! Sauf que le HM sera plus sensible au choque … notamment du fait qu'il y'a moins de matière …
ben en fait bouge pas :D on est d'accord sur le côté déformation statique, je dis pas le contraire. Mais perso j'ai jamais utilisé un blank en pêche en mode déformation statique ?
Pour la durée de vie pas si sûr, le côté plus sensible aux chocs me semble aller dans le sens d'une durée de vie inférieure, après pour quelqu'un de soigneux, et qui ne dépasse pas la plage d'utilisation ça doit être kif kif.
Le IM ne resterait pas plus "durable" pour un usage bourrin ? en cas de dépassement imprévu et important de la plage d'utilisation prévue, les caractéristiques du carbone me donnent l'impression qu'à puissance égale un IM cassera bien plus tard, et idem pour les chocs ?
Ben les chocs n'ont rien à voir avec la durée de vie en terme de fatigue pour moi … un choc est un accident … la durée de vie en fatigue se caractérise en condition de service soit du "bendage" (flexion, traction, compression, torsion, y'a un peu de tout ça dans un blank) donc pour moi, vu les technos actuelles, sur un blank de bonne facture, le HM et le IM résistent au même effort de "bendage".

Un canne effectivement réagit en dynamique au lancer et d'un certain côté aussi en retour d'information. Mais quand le blank est bien courbé et le combat bien engagé, les mouvements sont quand même plus lent ;) Mais, sur le fond, on est d'accord :D Un IM sera plus durable pour quelqu'un de bourrin qui cognera sa canne de tout les côtés !
Fish4CL a écrit :
islou a écrit :Donc on est d'accord sur le fait que plus il y'aura de matière, plus on aura les effets "visqueux" ou "progressif" si je peux me permettre de dire ça comme ça ave une meilleur résistance aux impacts mais on peut avoir un produit qui nous permette d'avoir la même courbure sous charge (en statique) en plus résonnant et plus léger avec du HM. À chaque technologie son application ;)
Ben oui, on est d'accord là dessus ;) Mais pour un blank, si le statique permet d'avoir une idée des caractéristiques, le comportement dynamique est pas au moins aussi important :?: Parce que à la rigueur, on pourrait tout à fait construire un blank en acier à ressorts, en jouant sur géométrie etc.., et obtenir la même courbe en statique. Mais pas sûr que ce soit très utilisable cette affaire ?
Ca va finir par un débat autour de la pression ça :)

On est d'accord !
islou a écrit :Pour revenir sur ton exemple de lame d'amortisseur, là, c'est le comportement dynamique qui nous intéresse … Alors oui, l'acier à un côté avantageux mais je reste persuadé qu'on pourrait réaliser ces mêmes lames en alu ! La géométrie sera probablement différente, le poids différent aussi, la durée de vie aussi mais dans les faits, la fonction pourrait être la même
Présenté comme ça, oui !! Enfin pas avec de l'alu de base quand même. Et c'est justement le comportement dynamique qui me semblait le plus intéressant sur un blank
C'est un critère que tu cites qui me rebutait en particulier : la durée de vie. Je sais bien que c'est la mode des trucs à usage unique, m'enfin s'il faut changer ses amortisseurs à lame tous les 1000km, l'alu n'étant pas réputé pour ses propriétés de résistance à la fatigue, ça va pas être top :? Pas si sûr que la fonction soit complètement remplie :?:

D'accord aussi ! Mais encore une fois, dans les articles comme celui de Gary Loomis que j'ai mentionné, ils soulignent que maintenant, les durées de vie entre d'un IM et d'un HM sont équivalentes … :mrgreen: Et le côté dynamique, ça dépend de ton action ! J'aurais pas vraiment envie d'aller pêcher la truite avec un HM …
islou a écrit :(en tout cas, je ne dis pas que tout les matériaux servent à la même chose ! y'en a toujours un qui est mieux )
Euh ouais, je te confirmes. Essaie donc voir certains des trucs à usage unique en acier ou en alu. A mon avis c'est pas pratique et ça pique :mrgreen:
:lol:

Donc, on est d'accord sur tout ! Le HM et le IM ça dépend de l'application mais on peut obtenir une courbure sous charge équivalente ! Juste que tu penses que la durée de vie est inférieur pour un HM et que moi je m'étais planté sur la cristallinité des époxydes qui sont des thermodures à Tg ^^

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islou
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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par islou »

Va falloir qu'on prenne le temps d'aller boire une mousse au salon !

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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par Fish4CL »

islou a écrit :Juste que tu penses que la durée de vie est inférieur pour un HM et que moi je m'étais planté sur la cristallinité des époxydes qui sont des thermodures à Tg ^^
Ouais, ben pas pire que ma traduction foireuse de Tensile Strength. :?
Et pis même sur la durée de vie on est d'accord, j'y étais presque :
moi a écrit :pour quelqu'un de soigneux, et qui ne dépasse pas la plage d'utilisation ça doit être kif kif
C'est vrai pour la plupart des objets de toute façon, et tu m'as convaincu.
islou a écrit :Va falloir qu'on prenne le temps d'aller boire une mousse au salon !
Pour discuter pression je suis toujours partant :D
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence :P

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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par pierre33 »

islou a écrit :Va falloir qu'on prenne le temps d'aller boire une mousse au salon !
Éventuellement dispo samedi pour la mousse :D
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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par islou »

pierre33 a écrit :
islou a écrit :Va falloir qu'on prenne le temps d'aller boire une mousse au salon !
Éventuellement dispo samedi pour la mousse :D
cool :)

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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par Fish4CL »

islou a écrit :
pierre33 a écrit :
islou a écrit :Va falloir qu'on prenne le temps d'aller boire une mousse au salon !
Éventuellement dispo samedi pour la mousse :D
cool :)
Samedi aussi, cool :D
C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence :P

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Re: Les Blanks : Le pourquoi du comment

Message par pierre33 »

En même temps je viens a Nantes juste pour rodhouse et les rodhoussiens :D
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